EVENT
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: …publiques, collectifs suivis de mutilations sexuelles, viols sans distinction d’âge, viols avec torture corporelle de tous genres se terminant souvent avec un esclavage sexuel. Cette pratique a certes de conséquences directes sur la femme mais aussi sa famille, comprenez l’époux et les enfants, sur la communauté et sur toute une région entière. Les conséquences sont d’ordre, bien sûr, physique, psychique, économique, sociale, et j’en passe.
Mais la grande question qui persiste est de savoir le mobile de ces actes méthodiques mais d’une grande atrocité sur son semblable. S’agit-il seulement des actes consécutifs à une guerre comme on en voit partout ailleurs et que l’on peut comparer à des actes de viol punitifs ou de viol statutaire, et cetera ? Ou s’agit-il d’une stratégie de guerre bien structurée, planifiée ? Dans ces cas, ça serait plus dramatique, et nous nous efforçons de penser que cette hypothèse ne serait pas la vraie, mais la stratégie pratiquée, les effets produits par cette stratégie donnent la même conséquence sur la population civile qu’une guerre classique aux armes à feu, c’est-à-dire, mort d’hommes, des gens qui se déplacent, des déplacés internes, des vols, des abandons des terres et richesses au profit des bourreaux.. Mais en plus de ces conséquences, la femme est humiliée. Sa féminité est détruite. Son avenir de maternité est compromis. C’est toute la vie de ces femmes qui est disloquée, mais aussi toute leur progéniture. C’est une guerre contre la vie tout court.
La gravité de cette situation s’est traduit également par le nombre très élevé des victimes identifiées et certainement que d’autres préfèrent mourir dans l’anonymat.
Pendant les deux jours que nous avons passés ensemble il me semble important que chacun de nous puisse apporter sa pierre à l’édifice pour que ce fléau puisse s’arrêter, que les victimes soient prises en charge et correctement, et surtout étudier le mécanisme pour que de tels fléaux ne puissent plus -- ne puissent pas s’étendre dans d’autres régions du monde où il y aurait des conflits. Je vous remercie.
ZAINAB SALBI: Denis, I remember the day Mobutu was overthrown from power. I was very excited. I called my cousin, and I said, “The Congolese were able to change an oppressive regime. They were able to do it by themselves. And the more I learned about Congo -- I had not been working in Congo then -- but the more I learned, that actually North and South Kivu were known for their prosperity and independence and educated population in that area. That’s -- many, many, many times Mobutu’s regime was not able to actually control South and North Kivu in many ways because of the educated population and the prosperous population over there.
The question I have is: what happened? Just to take a moment back before we go into what’s happening right now. What happened in terms of the change, and why are we seeing, ten years later, or more than ten years later, from hope that you mentioned in your opening remarks to the despair that we are talking about today?
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: En fait, je pense que c’est une situation très complexe. Là vous me ramenez un peu dans l’histoire. Je crois que pour la population Congolaise, qui avait tant souffert du régime de Mobutu, son départ c’était en fait un espoir de commencer une nouvelle vie, de pouvoir en fait se constituer en nation, pouvoir s’exprimer. Et tout le monde y avait cru. Tout le monde avait cru que c’est une nouvelle ère qui vient de sonner. Malheureusement, depuis plus de dix ans, depuis son départ, le Congo s’est trouvé dans une situation où les gens -- s’ils peuvent se poser des questions sur le passé de Mobutu aujourd’hui, c’est puisque, aujourd’hui, ils vivent pire que ce qu’ils avaient connu, alors qu’à cette époque-là on pensait que pire que ce que nous vivons n’existe pas. Et voilà, c’est ça la complexité un peu de la situation et je crois ce que les gens vivent aujourd’hui est pire.
ZAINAB SALBI: One of the things that I always think about, whenever visiting Congo, is the Heart of Darkness. It’s -- and particularly the horror, the horror that the Heart of Darkness talked about, Joseph Conrad talked about. In the midst of the horror that is happening right now, where do you see the hope? Do you see hope? And this is actually what worries me the most when I talk about Congo.
I met a woman last year. I was visiting there. And she was actually at the Panzi Hospital getting treatment. She -- the rebels came to her home. She served them food, thinking that if she serves them food they would let her go. Then they ask for her husband. She had kept her husband asleep so he would not, you know -- men would not encounter him, and that would perhaps be more -- more tense. So they ask her for her husband, and she went and woke him up after they ate, and they beat him up and killed him in front of her and her four children. Then they raped her. Then they cut off her right leg, and they cut it in four pieces, and they asked her children to participate in -- in eating part of their mother’s flesh.
The story is horrible, and I don’t think it’s the worst story I’ve heard from Congo, as I’m sure it’s not the worst story that you have witnessed. What I’m left with is the question, in the midst of this horror, how can we have hope? And do you see hope? And can we snap out of this cycle of hatred? She was telling me that her children hate, hate the concept of anybody who speaks Kinyarwanda, who may be coming from that region. Do you see that as you work with women and their children, in terms of the healing? And not their physical healing but their, also, mental healing.
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: Ah, Madame Zainab, je pense que s’il n’avait pas l’espoir, il y a longtemps que -- qu’on aurait fait nos valises et partir. Mais je dois vous dire que dans cette horreur, il y a une chose qui m’a toujours épaté, qui m’a donné une force incroyable, c’est ce courage que ces femmes expriment devant tous les problèmes qu’elles affrontent.
Je crois que souvent, lorsqu’elle vous parle, vous avez l’impression qu’elle est en train de vous raconter une histoire qui ne paraît vraie. Et pourtant cette histoire est vraie. Mais quand vous constatez aussi la capacité de vouloir s’en sortir, la capacité de vouloir se battre, la capacité de dire « ça c’est passé, mais il faut que ça soit derrière moi » -- et tout ce qu’elle vous dit : « aidez-moi à pouvoir m’en sortir. » Je crois que ça, ça donne un espoir parce que la plupart de femmes que j’ai rencontrées, ce sont des femmes qui sont passées dans des choses horribles que, moi-même, je suis supposé -- en train de les aider, parfois je craque, comme disent les Français, et -- et c’est moi qui craque alors que c’est -- je suis supposé les soutenir. Mais je pense que leurs forces donnent l’espoir puisque ce sont des femmes qui sont capables de se battre et elles se battent malgré leur situation difficile. Ça c’est -- ça c’est une fenêtre d’espoir.
ZAINAB SALBI: It’s easier for me not to ask the question when I have had [UI]. In the midst of assuring the window of hope, it is estimated, according to the World Health Organization, that there 4 million orphaned children in DR Congo right now. It is estimated -- I talked already about the estimation of HIV. It is estimated that 80 percent of the population struggle to exist on less than 20 cents a day. Sixty to 80 percent of the women are now single heads of households in DR Congo. And particularly, I believe, this applies particularly to eastern Congo.
What are the things that can be done in a tangible way to capture this concept of hope that you’re talking about? Because I actually agree with you. I think hope in the midst of darkness is a very important, powerful tool that we need not only to appreciate but we need to nourish and provide for so it becomes larger than the darkness that it exists within. What are the tangible things? How can we not only talk the talk about paying attention to Congo, but walk the walk in terms of paying attention to Congo? What are the needs of the population there, but what are the needs also for the region, to stabilize it?
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: En fait, je pense qu’effectivement là vous me posez une question sur en fait les solutions, mais je dois dire que cette fenêtre de l’espoir, elle est là puisque c’est une population -- je veux dire, la population féminine, les femmes du Congo, ce sont des femmes qui -- elles m’ont toujours impressionné. Elles m’ont toujours impressionné dans leur capacité de pouvoir s’adapter à des situations que vous pouvez appeler impossibles de s’adapter. Et elles essaient de frayer le chemin dans le roc, comme on dit. Et je pense que c’est Women for Women qui peut en donner le plus grand témoignage par le travail que vous faites avec ces femmes, qui partent de zéro et qui à la fin on leur retrouve -- c’est elles qui vous donnent même le courage de faire ce que vous faites.
Mais je pense que pour -- pour ne pas en fait continuer à faire souffrir toujours les mêmes, pendant le règne de Mobutu, tout le monde au chômage, 80 pour cent de la population au chômage, il n’y avait pas la possibilité, donc l’argent c’était dans les mains de certaines personnes. Moi j’ai vu les femmes du Congo se mettre debout, elles se réveillent à 5 heures, 4 heures du matin pour aller chercher de quoi faire vivre toute la famille. Les hommes vont m’excusez, mais beaucoup des hommes se sont laissés aller dans le désespoir, mais les femmes sont restées debout pour la survie de tout le monde. Et là, quand vous passez dans les rues, malheureusement vous allez constater que -- pour un étranger, il se dit « mais comment expliquer que ce sont ces femmes qui transportent, qui sont au marché, qui sont partout ? Sur les véhicules. C’est elles qui montent sur les véhicules. » Et je pense que moi quand j’observe ça, je me dis « mais c’est formidable, il faudrait que les hommes soient -- qu’ils puissent un peu observer comment ces femmes sont à mesure de pouvoir se débrouiller, pouvoir apporter des solutions. » Mais lorsqu’on avance on trouve que, bon ben, ces femmes qui s’étaient très bien débrouillées pendant la période de Mobutu, qui s’est battue pour la survie, non seulement de sa famille, mais, je dirais, pour la survie de la nation, la guerre arrive, c’est toujours cette femme qui -- qui ne peut plus aller aux champs, qui ne peut plus travailler pour sa famille, qui, lorsqu’elle essaie d’aller travailler, c’est cette femme-là qu’on prend, qu’on viole, qu’on mutile. C’est à cette femme-là qu’on va amputer la jambe., on va amputer le bras, et cetera. Et malheureusement, ce n’est pas une situation ponctuelle. C’est une situation qui dure dans le temps. Je crois que -- il y a dix ans que nous crions, nous disons ce qui se passe au Congo, c’est tout à fait anormal. Vous ne pouvez pas [UI] après avoir violé une femme, coupé sa jambe, demandé à ses enfants de manger, de commencer à manger le morceau du corps de leur mère. Et il y a pire. Il y a des histoires pires que ça. C’est toujours cette femme qui est en train de souffrir.
Et là, je crois que toute la solution passe par mettre cette femme en sécurité. Toute la solution au Congo passe par sécuriser cette femme, qui est une ressource incommensurable. Et je crois que si on doit la laisser évoluer dans le temps des guerres chroniques où c’est elle qui est ciblée, il n’y aura pas de solution parce que je crois qu’au Congo la solution doit passer par celle-là qui s’est montrée dynamique pendant tout le temps. Malheureusement, aujourd’hui on la prive de toute possibilité de s’exprimer sur tous les plans. Elle est la moins alphabétisée. Elle ne peut plus faire ses activités normales de peur d’être violée. Elle ne peut plus s’exprimer. Et je pense toute la solution passe par sa sécurité, donc la paix dans la région.
ZAINAB SALBI: Actually, you bring a lot of issues. One of them is -- to circle back on Honorata -- one of them is how you can capture the hope, and Honorata, the woman that was a sexual slave that I mentioned about, she’s goes on and she goes to the Women for Women’s program which matched with a woman from America, from all over the world, by sending her $27 a month for a year. Honorata also exchanged letters with her sponsor’s sister in America, and then gets into a group of 20 women, where she goes for an intensive training in women’s rights and -- and vocational skills to start a job at the end of the year. So, after a year of graduating, she said, “This has turned me to hope, to aspire for a better life, to dream of having a house, to have peace and security, to reclaim my life where some of it -- with the same resilience as before, to regain my dignity and dynamism. I would like to be someone of importance, someone of value again.”
So it’s possible to actually capture this someone who is -- the strength and the courage you talk about of someone who’s been a sexual slave for a year and a half, to actually someone who wants to be someone. So Honorata -- the story goes back, and she’s now a community activist where she goes from one door to another, from one home to another and encourages women to take back their voices and to participate in community decision making and the elections and the different issues.
Where we’re finding a hard time is when that repeated attacks happen, when the woman stands on her feet actually, she’s able to rebuild her life physically, emotionally to a certain extent, and economically, an attack happens again. And that goes back into the issue of security and how important it is that we address this whole issue. One woman was talking about -- she said, “After being raped the second time, I am lost. I wonder if this war has been a war against me. I have lost hope in life, but I have to live for my children. I know that I should go and get tested, but I’m afraid to take the HIV/AID tests. I fear I may be positive.” So many questions related to that. It’s the second time, and it’s the security situations. And what do you do when someone has been able just to rebuild their life and again it happens?
So many questions on that. One is the presence of the U.N. When the U.N., when MONUC first arrived into Congo, I know there was some criticism of MONUC participating in some of the rape. How has that changed? And how does the population feel about the U.N. presence in eastern Congo in terms of providing security and reduction from the repeated attacks on women?
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: Je pense que la population autant elle avait acclamé l’arrivée de la MONUC puisque là on avait pensé qu’il y a un témoin objectif qui arrive et que donc la situation devra s’améliorer. Et il est vrai que tout le monde avait mis l’espoir dans cette mission en disant, finalement [UI] sont là ; ils ne pourront pas rester calmes ou ils ne peuvent pas se taire sur ce qui se passe. Et, comme vous le savez, à Bukavu ou à Goma, s’est la radio de la MONUC qui informe régulièrement, que, bon voilà, aujourd’hui il y a eu tant de femmes dans tels villages qui ont été amenées en esclavage sexuel. Donc ils ont toutes les données puisque c’est la radio de la MONUC qui, nous, par exemple, nous informe pour même mener nos actions pour savoir là où nous allons mener nos actions. Donc ce qui est frappant dans cette situation c’est que tout le monde -- je dis bien, la communauté nationale, la communauté internationale -- tout le monde sait où se trouvent les gens qui commettent les viols. Ils sont localisés. Tout le monde sait là où ils sont.
Deuxième chose, tout le monde sait, et là nous avons une étude qui va être publiée par les confrères de Public Health de Harvard University, qui montre très bien que c’est qui commettent ces violences et viols sexuels sur les femmes. À 80 pour cent, ce sont des bandes armées étrangères. Cette étude va sortir.
Troisième fait : Ceux qui commettent ces -- ces forfaits sur -- sur les femmes pendant toutes ces années, on se pose la question avec la force de MONUC. Sur le plan -- d’abord, sur le plan national, il n’y a aucune action qui est entreprise pour mettre fin ou isoler les auteurs de ces crimes. La MONUC est présente et parfois c’est comme si elle jouait le rôle de l’observateur, alors qu’ils sont au chapitre 7. Donc ils peuvent agir. Ils ont le droit d’agir, mais ils font l’observation, et informer que voilà c’est ça qui se passe. Là il faut dire que la population a beaucoup de troubles, elle se pose réellement de questions puisque même récemment il y a eu un commandant militaire Congolais qui, dans sa zone, avait décidé de mener une guerre contres ces bandes armées dans la -- dans la partie de Kaniola. On l’a demandé d’arrêter et il a quitté son poste de commandement. Et ça la population connaît. Alors, je crois que ce sont des questions qui intriguent, et quant vous parlez avec des femmes, dans tous les rapports elles vous montrent très bien qu’elles sont victimes de leurs agresseurs, mais il y a quelque part aussi une main invisible puisqu’ils ne peuvent pas comprendre que ceux qui sont supposés les protéger sur le plan national ou international ne font rien et pendant plusieurs années. Et ça c’est très inquiétant. C’est très inquiétant, et parfois nous avons -- nous sommes en cours de discours quand les femmes nous racontent ce qu’elles voient là où elles sont -- elles sont emportées comme esclaves sexuels. Et moi je pense que, pour vous compléter sur ce que nous venons de dire, j’avais une jeune fille qui avait été violée -- elle avait 12 ans. Elle est arrivée à l’hôpital, elle avait 14 ans. Mais c’était une jeune fille tout à fait jolie, et après l’avoir traitée de -- de ses lésions génitales, puisqu’elle perdait les urines et la matière fécale, cette jeune fille-là, je me rappelle que juste après qu’elle soit guérie, elle n’arrêtait pas de me dire « Papa, regarde comment je suis -- je suis jolie. » Et même elle se maquille et puis elle voulait à tout moment que, comme une fille à son père, me dire « voilà comment je suis jolie. » Elle était de Shabunda. Et je dit souvent cette petite fille m’a beaucoup marqué puisque le jour où j’avais demandé à MSF, qui l’avait amenée a l’hôpital, qu’elle est guérie, il faut qu’elle retourne dans son village à Shabunda, elle est venue en pleurant, elle m’a dit « Papa, je ne peux pas partir. C’est gens-là ils vont me faire du mal. » J’ai dit « vous savez très bien que je ne peux pas garder tout le monde à l’hôpital. Maintenant vous êtes guérie. Nous n’avons pas assez de places. Retournez dans votre village. Dieux pourvoira, il vous aidera. Rien ne va vous arriver. » Je l’avais vraiment encouragé. Elle est reparti dans son village. Elle est revenue trois ans plus tard. Quand elle a été violée la première fois, elle avait été enceintée et quand elle a accouché elle a détruit tout son appareil génital. Mais on a pu la réparé et elle n’avait pas heureusement attrapé le VIH. Mais tenez bien. Elle revient trois ans plus tard. Cette fois-ci, quand elle est arrivée à l’hôpital, elle est revenue en coma. Elle venait de faire une septicémie après avoir été violée par plusieurs hommes. Elle avait perdu connaissance. Elle a fait une infection. Et elle est venue à l’hôpital, elle était en coma. On l’a réanimée. La pauvre, elle s’est réveillée mais elle a été plus détruite qu’avant. Pour vous dire que, pour la deuxième fois, la chirurgie n’a pu rien faire. Mais chose grave, cette fille-là il fallait que j’aie le courage de la dire « maintenant vous êtes séro-positive. » Vous savez, avoir le courage de la regarder dans les yeux et dire que « je n’ai pas pu jouer mon rôle de papa, comme tu m’avais appelé» puisque -- « papa » -- elle m’appelait « son père ». Avoir le courage de dire « maintenant acceptez que vous allez continuer à perdre les urines toute votre vie et que maintenant vous avez une sérologie positive » même médecin, c’était très dur.
Et l’histoire de cette petite fille, ce n’est pas une histoire unique. C’est plusieurs dans ces cas. Et quand j’ai vu tous les grands de ce monde défiler, malgré leur pauvreté, ce sont des femmes qui n’ont rien. Parfois elles arrivent à l’hôpital presque nues et on est obligé de leur donner un vêtement pour -- pour les protéger, pour leur dignité, leur donner leur dignité. Mais tout ce qu’ils ont demandé à Jan Egeland, qui était le sous-secrétaire des Nations Unies, à John Holmes, la dernière fois, au secrétaire -- au ministre de la coopération Britannique, par exemple, quand elle était venue, c’est « Messieurs, donnez-nous la paix ! Même si le Docteur Mukwege nous soigne, et il nous soigne, mais après, quand nous retournons chez eux -- chez nous, on nous viole encore, on nous fait encore plus mal. »
Et je pense que lorsque quelqu’un qui a faim, qui est -- qui est nu, malade, elle ne vous demande pas la nourriture, elle ne vous demande pas le vêtement, mais elle vous dit « Donnez-moi la paix,” ça veut dire que si vous lui donner la paix, elle saura gérer ça. Je pense que ces pauvres femmes ne nous demandent que ça -- la paix.
ZAINAB SALBI: Thank you. It’s very hard to -- follow this. Thank you.
MODERATOR: As always in a case like this, we don’t have even near enough time, but at this point I’d like to open it up to you all to ask both Dr. Mukwege as well as Zainab Salbi questions. We do have mikes in the front of the aisle here on both sides. So please come forward. We have about a half an hour to -- for questions. Don’t be shy. Sir?
MR. DALIBOUNO: My name is Bernard Dalibouno [phonetic]. I’m from Congo. I work for Georgetown University here in town. I was shaking while coming down. Thank you for organizing this. We’ve seen you on many shows. We’ve seen how you’re moving this together. We are in front of some of our very many heroes of the country. I’m from the same place where most of them are coming from, and I admire what they do for our women and for our people in Congo.
But one of the concerns I have, the same concern you’ve mentioned earlier, but you’ve been studying this and things kind of fell back because nobody is interested in this history of Congo. We’ve been suffering for many years. I’m 38 years. I’ve been hoping, hoping, hoping. I’m dying very soon with old age. Nothing is happening. And I live in this particular powerful country of the world, the country that is silent to everything that is happening in Congo, a [UI] genocide that is happening in Congo. Eight thousand people have been killed in neighboring country. Everyone is crying. Five million and a half have killed in Congo. Everybody’s silent! Where are we going with this, and how long more should we go seeing our people dying? I sit here in Washington, D.C., watching TV, living a good life. My own people are dying back home. And the country is silent and silent. We are in front of the media. We are in front of people who can talk to the government of United States. Can the government intervene in this situation that is going on in Congo? You [UI] for many, many years. Can the United States now step in and do something in our country?
ZAINAB SALBI: I think, if I may take a crack at this, you know, my first visit to Congo, I visited in the one of the villages near Bukavu, and we had a village meeting where the elders of the village and women and men got together and sat down. And I asked them, “What do you want me to pass on to the world?” They did not have TV in that village; they had one radio that the whole village hears. And the elders said, “We just want the world to stop selling us arms. Would you just stop selling us arms and so many that is causing a lot of the fighting.” It’s not an answer to yours. I think the answer to yours really will need to take courage to address the issue as it is and to address that two wrongs don’t make a right or a past wrong doesn’t justify any action that is happening right now. And it takes from all of us the courage to address the situation, and that is the stopping of the atrocity in Congo is not only -- does not relate to Congolese; it’s really address the region in general and our policies towards the region in general. It’s a wider issue than just DR Congo, and we need to address that and to be honest about that. Doctor --
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: Oui. Je pense que honnêtement, quand j’ai fait le mot d’introduction, je vous ai remercié tous parce que je pense que votre présence ici ça traduit déjà que vous êtes en train de faire quelque chose pour que le monde soit informé de ce qui se passe. Et moi je vous dis que ça fait dix ans, ça fait dix ans que nous nous battons et aujourd’hui ne vous sentez pas découragés puisque moi aujourd’hui je sens qu’il y a beaucoup plus d’espoir. Votre présence ici, pour moi, ça veut dire nous sommes en train de -- nous allons vers la victoire contre le mal. C’est ça la traduction de votre présence ici. Et je crois qu’il y a peut-être cinq ans on n’aurait pas eu l’auditoire qu’on a aujourd’hui. Et je suis certain que si chacun de nous fait ce qu’il doit faire par rapport à ce qu’il a -- ce qu’il a appris aujourd’hui, ce qu’il va apprendre demain, si chacun de nous peut faire ce qu’il peut faire dans son milieu de travail, dans son milieu politique, je ne sais pas… je crois que ça peut prendre du temps peut-être et c’est regrettable puisque pour quelqu’un qui souffre prolonger la souffrance ça fait toujours mal, mais je crois qu’il ne faut pas abandonner puisqu’on a l’impression qu’on n’est pas écouté. Il faut insister. Je crois que votre présence ici c’est déjà un grand témoignage que vous voulez que ça cesse. Et c’est avec vous que ça va cesser. Il ne faut jamais penser qu’il y a quelqu’un d’autre qui va faire. Il faut toujours se dire moi personnellement je suis acteur et qu’est-ce que je peux faire ? Le fait d’être informé, le fait d’être témoin et ne pas se taire, c’est déjà faire son combat. Et je pense que ce que je demande en fait, je crois qu’il faudrait que chacun fasse ce qu’il doit faire.
En ce qui concerne -- je pense que vous aviez posé la question sur ce que peuvent faire les États-Unis. Je pense que les États-Unis peuvent faire beaucoup et l’influence des États-Unis dans la région peut aider beaucoup, mais faut-il que ceux qui décident aient la bonne information et qu’ils sachent qu’est-ce que les gens leur demandent. C’est votre travail. C’est vous qui devez le faire. Et je pense que si vous le faites par -- sur base de ce que vous faites, c’est qu’ils prennent la décision pour prendre la bonne décision. Mais si vous ne donnez pas l’information qui est correcte, il n’y aura rien qui va changer. Je vous remercie.
MODERATOR: Sir?
MR. ALIMASSI: Greetings. My name is N’Tal Alimassi [phonetic]. I’m just an American of Congolese origin. I had a question for Dr. Mukwege, and it’s really a question of clarification. On his program, 60 Minutes, after he interviewed to Mr. Anderson, made a comment that after young women and women in general are raped in the Congo, they are abandoned by their husbands and their communities. I happen to remember hearing from you saying that actually, when men witness their women being raped in front of them, they feel so diminished and degraded that they flee the home. I just want to get from you where Mr. Anderson got his interpretation because, as a Congolese, it disturbed me, and so since you are here, I’d like to hear your answer.
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: Je pense qu’en fait dans la question que nous devrions répondre par rapport à ce qui se passe. Je crois que j’essaie même de l’élargir puisqu’au début j’avais la lecture comme tout le monde où je me disais c’est la guerre. Ça c’est en 1999. C’est la guerre. Les gens ils se vengent sur -- sur les femmes, sur -- en fait, c’est lui qui a vaincu, le vainqueur se vengent sur la femme. Et donc je prenais le contexte que c’était un contexte de guerre. Mais quand la situation dure et quand je parle plus avec les victimes et quand j’essaie de comparer ce qui se passe dans différentes -- dans différents coins, vous allez trouver qu’aujourd’hui, par des sévisses, des tortures qu’on impose à une femme, à l’hôpital de Panzi nous pouvons vous dire cette femme a été torturée à tel endroit par tel groupe puisque ils le font de façon méthodique et donc la façon de faire, par exemple, ceux qui font manger la chaire de -- de leur -- de leur victimes ou demander aux femmes de manger la chaire de leurs maris, des choses comme ça, c’est un groupe qui est identifié. Ceux qui, après avoir torturé, ils essaie de -- de le faire pour que le plus grand nombre possible du village puissent assister au spectacle et que, après le spectacle, bon ben, ils prennent seulement les -- les jeunes filles qu’ils amènent en esclavage sexuel et qui laissent les enfants ou les vielles femmes, c’est un autre groupe. Et je pense que lorsqu’on voit ce qui se passe, en fait, il y a un but qui est recherché, et ce but-là, je m’attaquais à la conséquence puisque je disais comment explique qu’un homme qui n’a pas pu protéger sa femme peut la répudier ? Comment explique qu’un homme qui n’a pas pu protéger sa femme peut l’abandonner ? Et je m’emportais vraiment contre les hommes. Je trouvais que, en fait, les hommes ne sont pas responsables. Mais lorsque j’ai commencé à demander, quand les femmes me demandaient, « non, je veux partir, mais on m’a dit mon mari est à tel endroit, est-ce que vous pouvez essayer de l’amener vers moi pour me réconcilier avec mon mari ? », quand j’ai parlé avec le mari, je me suis rendu compte qu’en fait la femme est violée mais c’est toute la communauté qui violée. Ce n’est pas un viol. En fait, l’acte se pose sur la femme, mais c’est toute la communauté qui est violée puisque beaucoup de ces hommes, je les ai trouvés qui -- ils n’étaient plus des hommes normaux dans leur comportement, dans leur façon d’agir et que, finalement, ils abandonnaient leurs femmes -- pour beaucoup c’est même -- c’est pour chercher l’anonymat, quitter le village où tout le monde sait ce qui s’est passé, où tout le monde sait comment on a fait ses enfants. Et il quitte, mais il va là où la famille, tout le monde ne le connaît pas. Et je crois que lors de ces assises, peut-être demain dans les ateliers, on va en discuter beaucoup plus pour vous dire que c’est carrément une stratégie de destruction et pas tout simplement le viol. Et c’est pour ça qu’il ne faut pas les comparer avec les viols traditionnels.
ZAINAB SALBI: I want to add into that because we actually work with about 17,000 Congolese women through our office over there. And I want to address some of the things that you mentioned. Not all men, of course, have the same reaction. The issue of public rape, because the consistency of the stories or the pattern of the stories is changing, it’s changing sexual acts from a private function to a public function. It’s often men and women talk about how when the rape is happening, it’s public, it’s in the middle of the street, it’s in the middle of the house. It’s forcing the father or the husband to look at their wife or their child as she’s being raped.
So, we have to talk about -- this is actually is a shock to the social system, for the social infrastructure, that is happening here. Some men, a lot of men do escape because it is the emasculating of men. So, when I first went to Congo and I hear so many stories of the husbands abandoning their wives, you first get very angry at the husbands. But then we started talking with the husbands, and the husbands oftentimes see themselves as also the victims, that he was so emasculated that he could not protect his nine-year-old daughter or his wife or his mother or anybody of his family and loved ones as they were raped in front of him.
So, there is a lot of patterns of men escaping or abandoning the family and the children. We cannot deny that. But there are also a lot of men who are returning back to their family and to their women. The church has a huge role in that, in encouraging men to come back. Some come back and resume their normal relationships with their wives; some, they don’t. I have one woman telling me that her husband and her are back with each other, and they live in the same room, but they are silent. And she said, “Worse than anything I have witnessed, worse that being raped in front of my husband, worse than having my children killed in front of me, worse than escaping and walking in the forest for two months is the silence between me and my husband tonight, right now.” So, we cannot talk about the issues of rape without really talking about its consequences and the impact as a domino effect on the whole infrastructure of the society. So, that’s one issue. It’s not black-and-white. It’s not everyone is abandoning or everyone is staying. It’s really a complexity, and different men are doing different things.
But I do want to mention the issue of rape of men because I think this is happening. I don’t know how often it’s happening. Women for Women International, actually, when we learned that we need to work in a community, we do need to work with men leadership in that community. And so we do sensitization training for men leadership. And as you said, yes, 90 percent of the rapists are outsiders, outside of Congo, but they’re also the -- and whatever that means, that 10 percent of rapists that are happening within Congo.
And we need to give you an experience, and this is not to talk of who’s doing the rape as a much as the rape of men. So, one of the men I talked with, he said, “You know, whenever I entered another man’s house and that other man did not have a gun and I had a gun, I never questioned whether I could rape his wife or not. I always raped his wife until I learned the connections between rape and HIV positive. And I learned that by raping, I could be killing myself and I could be killing my family. And by raping, I could be losing half of my soldiers.” So he stopped, he stopped raping. So, he’s -- but he talks about the rape. We talk about the issues of rape in a very public discussion. What everyone stops the discussion at is when it comes to the rape of men. And I’m actually curious about how often this is happening. That’s when everyone giggles, and no one can talk about is it happening, is it not happening, how frequently is happening, is a major crisis or not? And I’m actually very curious about that.
DR. DENNIS MUKWEGE MUKENGERE: Oui. Un autre groupe que nous avons eu à soigner, des hommes qui avaient été violés. Et je pense qu’il y a une très, très grande différence. Là je reviens sur la force, en fait, que moi je vois dans les femmes. Les hommes qui sont violés, nous avons beaucoup plus de difficulté à pouvoir les remettre en surface, comme on dit, donc pouvoir les aider sur le plan psychologique. Leur tendance suicidaire est beaucoup plus grande quand on compare, par exemple, aux sévisses que subissent les femmes, leur capacité de pouvoir s’en sortir. Mais que l’homme soit violé, que ce soit lui-même qui a subit le viol, c’est toujours beaucoup plus grave, mais même les hommes, quand ils assistent aux viols de leurs femmes, ce que j’ai observé, par exemple, beaucoup quand ils viennent me voir, comme Madame Zainab vient de dire, les femmes se plaignent puisqu’elles trouvent que le mari a accepté de reprendre la vie de couple, mais le mari n’est plus le même. Et lorsque je les appelle, par exemple, j’ai dit à la femme « Maintenant, amenez votre mari, » souvent, dans la confidence, le mari me dit, « Je veux bien mais à chaque fois quand je vois ma femme, ce qui revient c’est ce qui s’était passé et j’ai développé une impuissance. » Ça c’est -- c’est une impuissance sexuelle. Les hommes, c’est comme si après ces événements, beaucoup sont capables -- lorsque ça les a vraiment touché, après ils développent tout un comportement anormal, et on a beaucoup plus de difficulté à pouvoir les amener à la raison. Et c’est vrai que les femmes se plaignent pour ça, mais lorsque nous parlons avec les hommes, bon ben, souvent ils nous montrent que ça ne dépend pas d’eux. Mais lorsque eux-mêmes ils ont été violés, ç’est encore beaucoup plus grave. Si surtout ils ont été violés en présence de leurs femmes et de leurs enfants, vous devez beaucoup plus les surveiller que les -- que les femmes puisque ceux-là que nous avons pu avoir dans notre clinique, même si vous le soigner, il a toujours encore quelque chose qui -- qui fait mal, qui ne marche pas, qui -- il ne dort pas. Et donc vous avez l’impression que pour soigner un homme violé vous prenez autant d’énergie que pour soigner dix femmes, dix femmes violées. C’est ça que nous avons constaté. Heureusement, ces groupes qui violaient les hommes, c’est localisé spécialement dans l’île d’Ubwari, au sud de Bukavu, vers Fizi, Baraka. C’est là où nous avons beaucoup de -- beaucoup de cas d’hommes qui étaient violés. Et cette remarque, moi je trouvais que leur capacité de faire face au problème était très, très faible par rapport à la capacité des femmes de pouvoir se défendre, de pouvoir recommencer.
